В 1991 году, заложив свою квартиру, Ирена Лесневская вместе с сыном Дмитрием создала одну из первых частных независимых телекомпаний в России – «Ren TV». В 1997 году на базе этой телекомпании начал функционировать телеканал – по мнению критиков, один из лучших в России. Лесневская продюсировала все программы Эльдара Рязанова, программу Леонида Филатова «Чтобы помнили», «Белый попугай», «Дог-шоу», «Национальный интерес», «Версии» и многие другие, а Дмитрий – продюсер знаменитых «НЕголубых огоньков », где смоделированный на компьютере Евтушенко танцевал брейк, а Чубайс под музыку из «Трех мушкетеров» летал по грозовому небу с криком «Подста-а-анция!».
В 2005 году Ирена и Дмитрий продали свои акции, подыскав надежного немецкого покупателя, пообещавшего сохранить лицо REN TV. Дмитрий Лесневский сейчас создает первый в истории европейский канал короткометражного кино, в качестве продюсера он прогремел с «Возвращением» и «Изгнанием», в которых выступал полноправным соавтором Андрея Звягинцева. Ирена Лесневская издает журнал «The New Times» – преображенное «Новое время».Ее называли самой влиятельной женщиной российского телевидения, что, кажется, всегда ее несколько коробило. Еще больше ее воротит от определения «бизнес-вумэн».
– Я никогда не рассматривала телевидение как личный инструмент влияния. Никогда не обслуживала ничьи интересы. Это мой способ жить в моей стране. Она моя – ни я, ни Дмитрий никуда уезжать не собираемся и иностранными гражданствами не обзаводимся. Когда в 1996 году Татьяна Дьяченко меня спросила, чем меня отблагодарить за вклад в переизбрание ее отца, я честно сказала: ничем, это был мой выбор, я выбирала судьбу для своей родины. Имею право.
«Вся страна загнана в тень»
– Я к вам, в сущности, пришел посоветоваться. Все в России вроде бы хорошо, а тошно – чем вы это объясняете?
– Тут действительно налицо некое противоречие, потому что с точки зрения бизнеса все даже не растет, а прет вверх. И самые неангажированные экономисты утверждают, что кризиса ждать неоткуда. И стабильность такая, что весь остальной мир по сравнению с нами – горячая точка. Но при этом, ты прав, нарастает ощущение тошнотворности и затхлости – время двойных стандартов, всеобщего вранья, абсолютно нечем дышать, и ощущение полной незащищенности. Разрыв между богатыми и бедными не только не уменьшился, но вырос, коррупция запредельная, на мой взгляд, народ стал жить хуже. Отсюда озлобленность и несогласие. Многие живут с кляпом во рту, и некоторым это нравится, и они делают вид, что текущее благосостояние с этим кляпом связано. Хотя никакой связи тут нет. В стране не осталось воздуха, он выпит, выкачан. Телевизор включить немыслимо. Вся страна загнана в тень – что в ней происходит на самом деле, никому не видно. Аппетиты рулящих сегодня людей – по преимуществу силовиков, налоговиков, чекистов, милиционеров, пожарников и т.д., – растут не в арифметической даже, а в геометрической прогрессии. Конкурентов они не вытесняют, а ломают об колено, дотаптывают до конца, понятий о правилах игры или о каком-нибудь сострадании у них нет по определению. Делать ничего нельзя – все только своим и с разрешения. На наших глазах разворачивалась история с Мананой Асламазян: человек талантливый, энергичный, честнейший, учила независимости и профессии. Именно это раздражало власть. В ее школе профессию получили почти все региональные журналисты. Стала неугодна. Возвращаясь из Франции, не задекларировала девять с половиной тысяч евро. Что такого? Не из страны везла – к себе домой! Нет, раскрутили дело, провели обыск, отняли работу, и теперь Манана Асламазян вынуждена уехать за границу, чего совершенно не хотела. Честно призналась: я боюсь. А что такого? Ну накажи ты ее за невнимательность, ну отбери, в конце концов, эти девять тысяч! Нет, человек не нужен, к человеку прицепились – и выгнали отсюда, и в любой момент так может случиться с каждым, по надуманному предлогу или без всякого предлога…
– И все это сопровождается массовым восторгом, вот я чего не пойму.
– Я сама иногда себя спрашиваю: может, это я сошла с ума? Может, это со мной не в порядке что-то? Ты знаешь, в семидесятые годы – я хорошо их помню, слава Богу, – многие ведь точно так же сходили с ума. Если мне плохо, а всем хорошо, – значит, я неправильный какой-то человек, меня быть не должно! И вот это самое страшное – если недовольный человек ощущает себя лишним. Сомнение возводится в грех. Восторг становится обязателен, это уже чувствуется, в воздухе висит. Ты уже утрачиваешь чувство дома – потому что тебе навязывают правила поведения в этом доме. А ведь он твой, и убираться в нем, вытирать пыль, выносить сор – твоя обязанность. Я это делала именно потому, что забочусь о своем доме. А сегодня мне изо всех сил стараются внушить, что он не мой. Что он – вот этих, считающих себя правильными. Снова началось деление на «наших» и «ненаших» – самое страшное, потому что оно позволяет сделать с «ненашими» что угодно. Объявляет их как бы не совсем людьми, выводит из-под защиты закона. Недовольный сегодня – уже «не наш». Бей дубиной по голове, размазывай по стенке!
– Но этот экономический подъем – он реален? Он чисто сырьевой – или все-таки и производственный, и инвестиционный, и инновационный?
– Что касается российской экономики, то «дефолт способствовал ей много к украшенью». Это трагическое обстоятельство сделало многих крайне недоверчивыми к государству, они занялись самообеспечением, и в результате новый экономический класс – независимый хотя бы финансово – начал нарождаться, хоть и с серьезным опозданием. Это должно было начаться в девяносто четвертом, девяносто пятом – но понадобилась вот такая встряска. Экономически эти люди независимы, и средний класс у нас есть, – другое дело, что сам по себе он не гарантирует свободы, как рынок не гарантирует социальной защиты. Люди, как выяснилось, поразительно быстро отстраиваются. Это касается и самых богатых, и самых могущественных.
– Чем вы объясняете этот, сказал бы я, быстрый отстрой?
– У каждой генерации по-своему. У людей, воспитанных советской властью, сидит крепко встроенная привычка: так было всегда, и если стало иначе, то это неправильно и ненадолго. Они все равно не восприняли перестройку как норму – для них это было веселое и перспективное отклонение от нее. А для кого-то – и катастрофичное, и отвратительное. И когда все вернулось на прежний круг – для них это было именно возвращением в полузабытое, но родное, правильно организованное пространство. Был какой-то бардак, какая-то свобода, теперь все это, слава Богу, улеглось, и опять можно врать. Эта привычка к вранью, при которой ты лично ни за что не отвечаешь, потому что все прикрыты и оправданы общей большой верховной ложью, – чрезвычайно комфортна, и те, кому было в восемьдесят пятом по тридцать лет, сегодня радостно плюхнулись обратно. А ведь именно они в основном и рулят.
Что касается молодых, тут работает другой механизм покупки – уже не за бабки. Бабки – вещь хорошая, но не самая убедительная. Покупают статусом, сознанием своей значимости, приближением к первым лицам, должностями, правом решать чужие судьбы. Сегодня опять легко выслужиться, и понятны правила, по которым выслуживаться. Многим очень нравится. Многим, но не всем. Лично я знаю массу людей со сломанными журналистскими биографиями – они занимаются недвижимостью, пиаром, рекламой. Финансово у них все в порядке. Надлом, однако, неизлечим – у них отняли профессию, смириться с нынешним ее состоянием они не смогли.
– Как вы полагаете, эти гайки будут закручиваться и далее?
– Тут все сложно, потому что их, наверху, – самих колбасит. Одной ногой они все-таки на Западе, куда рассчитывают поместить свои миллиарды, да и себя, когда здешняя карьера закончится… Россия – не Азия, чучхэ с исключительной опорой на свои силы тут не пройдет, великой китайской стеной не обнесешься. Проблема в том, что силовикам-налоговикам-пожарникам, использующим патриотическую риторику и при этом не забывающим о личном благосостоянии, – совершенно нечего противопоставить: я не вижу сегодня ни одного серьезного политика, который бы верил в собственные слова. Нет, вижу – Жириновского! Этот по крайней мере в каждую секунду верит в то, что говорит. В следующую – верит уже в другое. Но этот человек способен делать то, что ему нравится.
– При уверенности в безнаказанности.
– И даже без нее. Он запросто может публично нагадить в Думе, если ему захочется. Хотя, собственно, он этим и занимается.
– Это омерзительно.
– Согласна, но я сама всю жизнь делаю то, что хочу, и уважаю тех, кто на это способен. В Останкино я всю жизнь была абсолютной белой вороной, приколотой к этому шпилю, и вела себя принципиально неправильно, и получала за это очень приличные деньги, хоть и не имела права поставить свою фамилию в титры. Не пустили меня в Болгарию – подумаешь! Никто не мог мне снимать программы, которые развлекали и обучали, и помогали человеку почувствовать свое неодиночество, – я обустраивала свое пространство, как обустраиваю его везде, где живу больше недели. Куда бы меня ни занесло – я по-своему переставляю мебель и по-своему набиваю холодильник.
– Интересно, как вы на фоне нынешней политики оцениваете непотопляемость Чубайса.
– Объективно говоря, это лучший менеджер в стране, в какой-то момент он понял, что организовать страну ему не дадут – и он решил отладить отдельно взятую отрасль. Как видишь, это у него пока получается лучше, чем у других – хотя отрасль исключительно тяжелая и мешают ему на каждом шагу. Что до его отношения к Путину – думаю, отчасти оно сродни нашему отношению к Ельцину в девяносто шестом: ему кажется, что все остальные хуже. Он в этом смысле не одинок: от умных людей, я регулярно слышу – «Вы еще заплачете по Путину!».
– Я тоже часто это слышу, и даже так думаю.
– Но меня это как раз не убеждает. Я думаю, что Путин в этом и виноват – раз он сам создал ситуацию, в которой все остальные будут хуже. До такой степени перекрыть все пространство, чтобы в огромной стране с гигантским интеллектуальным потенциалом не нашлось человека, способного тебя сменить, – это никак не заслуга. Это следствие все того же чекистского запретительства. С Путиным у меня самой наблюдалась некая эволюция: я несколько раз встречалась с Путиным и с этих встреч я возвращалась буквально больная. Он мне даже нравился, он говорил ровно то, что я хотела услышать, – и это настораживало, только я не понимала сперва, чем. А потом поняла: именно слишком полным соответствием. Он знал наши ожидания и запросы и очень профессионально под них подлаживался – ведь это его первая профессия, уметь завербовать! Причем завербовать вербально, прости за каламбур, – сказать твои собственные слова, только от своего лица. И делать при этом ровно наоборот – пользуясь тем, что бдительность усыплена. Обрати внимание: он всем категориям населения умеет сказать ровно то, что они хотят услышать. И тогда я в какой-то момент заорала на себя: Лесневская, кому ты веришь?! Ты же нигилистка, ты вечно против, ты никогда не верила власти! Но для такого отрезвления понадобился как минимум год, – так что я не осуждаю тех, кто на него купился. В этом деле он мастер.
– Что, только в этом? Других достоинств вы за ним не признаете?
– Признаю одно, оно же и недостаток, но этот недостаток в высшей степени присущ мне самой. Я ненавижу предательство и никогда не сдаю своих. И он тоже не сдает, хотя некоторых людей в его окружении следовало бы отправить как минимум на пенсию. Это умение не сдавать своих как минимум один раз заставило его совершить поступок рискованный и благородный – когда он вывез Собчака.
– Я слышал, что вывез не он, а кто-то из крупных криминальных авторитетов…
– Вывез он, и это факт. Без его ведома и участия это не могло осуществиться. И хотя в его окружении почти никто не кажется мне умным и компетентным – то, что он этих людей не вышвыривает, говорит о наличии у него хотя бы корпоративных принципов. Все остальное более чем сомнительно. Дело даже не в том, что он чекист, – дело в том, что он предпочитает запретить и прикрыть, вместо того чтобы решить, разобраться, допустить другое мнение… Нет никакой связи между этой так называемой централизацией и благосостоянием – благосостояние обеспечено как раз теми временами, когда еще не было никакой централизации. А что чекист… ну, кто тут не чекист? Один мой дед сидел с Дзержинским, дружил с ним семьями и был ярым революционером, другой был ювелиром, часовщиком и буржуа, который этой революции терпеть не мог. Расстреляли обоих.
– И что вы от них унаследовали, в смысле характера?
– Бурю и натиск.
– Вот интересно: в девяностые страна тоже ведь делилась на наших и ненаших. И время было довольно противное. Когда вы думаете про ошибки девяностых, вы что считаете главным грехом: что «не додавили гадину» – или что забыли о народе?
– Нет, конечно, в первую очередь о том, что забыли про стариков и детей. Что оказались чрезвычайно падки на деньги и статусы, дали себя заморочить жадности и амбициям. Я ведь была влюблена в демократов первой волны, романтизировала их даже тогда, когда все уже рукой махнули, – и вдруг проснулась в другой стране, где романтизмом и не пахло. Установился судебный беспредел, жаловаться некому, правды не доищешься… Ну, ничего, я верю в спиральность истории. Бог все видит, гореть будут в аду.
– Я слышал, вы много общались с Ельциным в последнее время…
– Нет, это не так. В последнее время он ни с кем много не общался. Мы несколько раз виделись, подробно не разговаривали. Он был не в лучшем настроении.
– Молчание – это его выбор или…
– Я не знаю, о чем они договорились. Вероятно, он и сам не хотел осложнять жизнь детям и внукам. Знаю точно, что ему очень не нравилась эволюция прессы, старый гимн и многое другое. Но он молчал.
– Вы вмешиваетесь в работу «The New Times»?
– Ну а как ты думаешь?
– Думаю, что да.
– Я не для того завела журнал – как и канал в свое время, – чтобы ставить свое имя под чуждым мне продуктом. Я никому ничего не диктую. Но читаю все и влезаю во все. Если они со мной несогласны, я пытаюсь влезть в их шкуру и понять их мотивы. Прекращаю общение, только если обнаруживаю, что эти мотивы корыстны или низки. Тебя вот дергает и крутит, ты со всеми лезешь полемизировать, у меня в приемной сейчас с Новодворской ругался…
– Ирена Стефановна, не надо про Новодворскую.
– Нет, надо, я очень ее люблю, она человек необыкновенного ума и большого мужества.
– Она человек упертости страшной.
– И это полезное качество.
– Вам и Альбац нравится, я знаю…
– Да! Мне очень нравится Альбац! Женя двадцать раз могла уехать, а живет здесь, она человек принципов и абсолютный фанат России. Она журналист до мозга костей, образцовый профессионал, и сроду не опубликовала ни одной проплаченной строки!
– Ладно, ладно. Я верю, что вы любите своих авторов. Сойдемся на том, что я люблю вас, а о персоналиях спорить не будем.
– Да бесполезно со мной спорить о персоналиях, если я кого уважаю и люблю – меня переубедить очень трудно…
– Вот, скажем, Березовского и Гусинского вы очень не любили. Говорили мне задолго до их равноудаления, что эти двое надолго скомпрометировали свободу слова в России. У вас не появилось ностальгии по ним?
– Не появилось, с чего бы? Правда, я никогда не ставила между ними знак равенства. Березовский – чистый разрушитель, растлевавший людей деньгами и близостью к власти. Гусинский – созидатель, давший сформироваться команде блестящих профессионалов.
– Но свободой в этой команде и не пахло…
– Это их дела, мы этого не видели! Мы видели блестящее телевидение, и люди делали его не за деньги. Они его делали для своей страны, они так понимали ее благо. За деньги так работать не будешь. То, что при этом они обслуживали иногда интересы Гусинского, – пропадет и забудется. А открытое ими, освоенное ими – будет помниться. Сейчас, глядя в ящик, никто бы не поверил, что такое телевидение было возможно. И сломанные судьбы этих людей, отлучение их от профессии или перерождение – тоже еще припомнятся…
– Ваш сын сейчас занимается кинопродюсированием и только что триумфально вернулся из Канн – «Изгнание» Звягинцева было отмечено за лучшую мужскую роль и вообще прошло успешно. Как вам эта Димина деятельность?
– Я не могу обсуждать Димину деятельность, поскольку не отделяю ее от своей. Я читаю сценарии, с которыми он запускается, и обсуждаю его телепроекты – точно так же, как и он читает журнал и только что по голове меня им не бьет, потому что я все же мать. Он не столь категоричен, как я, так как никогда не любил политику. Что касается «Изгнания», я не так однозначно отношусь к этой картине, как, допустим, к «Возвращению». Там я с самого начала была уверена: большая удача. А здесь – первый вариант сценария не понравился мне вовсе, двенадцатый по сравнению с ним – небо и земля, и все-таки это не совсем мое кино. Я человек теплый и кино люблю эмоциональное – не зря мне так нравились лучшие советские фильмы. А в этой картине мне холодно, хотя там каждый кадр просится в картину, гениальный оператор, гениальный художник и фантастические актерские работы. Награжденный Лавроненко, не уступающий ему Балуев, удивительная Бонневи… И знаешь, что удивительно? Золотая пальмовая ветвь досталась русскому актеру впервые за шестьдесят лет. И хоть бы одно официальное поздравление – не от администрации президента, Бог с ней, но хотя бы от министерства культуры! Впрочем, так и лучше, нагляднее… Это наша Родина, сынок!
Дмитрий Быков
«Собеседник»
